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日本[ri ben] Japan

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1. 我记得96年有个资料显示,海口的妓女日本

According to a statistics in 1996, there
were more prostitutes in Haikou than that in Japan.

(摘自徐坦对野牛的访谈 Excerpt from
Interview with Ye-niu)

采访对象:野牛,地下及枪手作家(无出版署名劝,为他人代笔写作)

Interviewed: Ye-niu
(mossback): an underground writer, and a writer who write for other persons
without own signature.

时间:Time: January, 2007

地点:Location: Guangzhou

中国 China Chinese 24

社会 social society 19

生存 living live 10

生活 life 11

财富 wealth 8

知识分子 intellectuals 7

利益 benefit 7

身体 body 6

文化 culture 6

改革(开放) reform opening 5

知识 knowledge 4

制度 system 4

政治 political politic 5

矛盾 contradiction 4

直接 directly 4

自由 free freedom 5

妓女 prostitute 4

六四 June 4th 2

人权 human rights 2

卖淫 sell oneself 2

党禁 prohibition of parties 2

性服务 erotic service sexual service 2

器官服务 deal with one’s organ 1

性交易 make sexual intercourse 1

扫黄 anti-eroticism
campaign
1

意识形态 ideology 1

市场(化) market 3

消费 consume 3

资本主义 capitalism 3

社会主义 socialist 2

传统 tradition 2

野牛:我们曾谈到这个问题,就是目前国情下知识分子启蒙已经没有了,已经没有太大的意义了。就是民间直接生存矛盾已经非常激烈了。像那个工人下岗,待业青年,包括大学生毕业面临综合性的失业。那么生存的第一性要求引出很多社会问题。远远超出我们所说的知识启蒙.比如一个妓女她有什么呢,没有什么,就好像扫黄中,她连买淫的权利也没有.一方面你不给她吃,她必须从农村山区跑出来,跑到城市来。你说她可以凭什么生存呢?她除了青春和身体,什么也没有.中国目前的这个社会问题,在改革开放中,财富私有化过程中出现的不公平。本来在去几十年的政治斗争中,它们财富创造是有限的。在快速的财富分割中不公平。那只有少数人能获得巨大利益。大多数民众没有获得利益。那种直接生存威胁感,和生存利益失落感,不需要谁教育,也就能明白。所以大量农民要造反游行抗议暴动。社会底层的矛盾已经非常尖锐,直接生存对抗,不像改革开放初期,包括六四时,生存矛盾还较小,社会财富两极分化较小,知识份子认为知识成一种公共性质的一种普及性质价值观,作为一种社会理想,普通老百姓不知道,只有一种呼吁,一种从政治改革,和从尊重人权角度,还有些意义。当年江泽民还提出维护所谓的生存权,你说那些打工的来广东,他连都没得吃,他连卖淫都不允可的时候,他还能这个社会吗?还能这个制度吗?不可能。这就让中国知识份子存在于一个很尴尬的社会地位,生活已经超越他们这些做为社会的进步力量了。

你刚才说这个社会已经很自由了,那么从党禁和新闻自由来看还非常有限。和文革比较,只是你现在能说了,但只是私人性的,你不能进入交流渠道,不能进入媒体渠道。身体是每个人的私有财产。在社会主义计划经济下,你什么也没有,有的只有你的身体。但这个身体也有很多限制不属于你的,你不能提供性服务,你什么都不能。因为违背道德,违背我们的治安条例。但改革开放以后,大量的西方文化的融入,对中国人的影响很大,再者是财富的快速分化,有财富的阶级他们的生活就自然打开,打开的标准之一,就是他婚姻之外有需要,外面可以有妓女情妇二奶。也就是说,他有能力有资格享受这种多元性的生活。他有这个需求,但作为那些到广东的打工妹,他们有什么呢?什么都没有。但为了活命,总该有点什么,要么有知识,要么有体力,什么都没有怎么活命?最终发现她有身体,她可以提供器官服务。在一方有要求,一方可以出售情况下,加上这旧社会已经有的这种生活,现在又被恢复了,全世界的人都在这么,为什么中国人不能这么呢?所以关于现在的中国,我认为你谈得很文雅,我认为70年代出生的这些20多岁的人已经不是这种看法。我们和几个中年女知识分子,著名女作家争论的时候,她们还在扭捏作态,而我说,你看这些十八十九的年轻人直接器官做交易了,你还在遮遮藏藏作甚么,谁会去找你呢。我认为和我们的文化传统关系很大,我们这个道德和伪道德的传统是很有害的。每个人都愿意男盗女娼,从自我出发,谁都是这样的。如果许可他男盗女娼,他一定男盗女娼。当面对别人的时候,当面对是第三者的时候,哪怕一个很开明知识份子,他都会用很尖刻的语言嘲笑你。譬如一个人他嫖妓,吃喝嫖赌他都来的。但他说别人的时候,他总会用很尖刻的语言,其实他比这个人还烂,我认为这是中国文化一个可悲的地方。

徐坦: 那你觉得这仅仅只是中国传统的问题了?跟共产主义运动没关系了?

野牛: 没关系,我认为共产主义意识形态强化了它。

徐坦: 我认为有关系吧, 比如60-70年代的党报元旦社论,就会谈到我们中国是全世界唯一一个没有妓女的国家。这是否跟共产主义原则有关系,否则这有什么好宣传的?

野牛:我认为生命是属于自己的,每个人都应为自己的生命负责负责也包含了他可以自由使用自己的身体伦理道德没有权力干涉。一个人为了生存性交易。像广州许多酒巴,很多中年男人和年轻女子,他们就是快速消费,你陪我喝茶,我买单,然后给小费。我认为这种交换是正当的,那些从农村来的女孩,知识文化都没有,她能给别人什么呢?她只能给别人抚摸肉体。 而那些中年男子他们有剩的财富,在那没有新鲜感的婚姻之外找另外的一种刺激。我认为是正当的,而它对社会带来的危害言之实,夸大了。搞专业的知识份子玩的那点小东西跟政治没有关系,经济利益没有关系,甚至跟老百姓

的观念也没有异议。譬如老百姓提出一个问题:当我只是一个打工的,我什么都没有的时候,我可不可以用我的器官来和你作交易。如果表达这样一种主题的,很多打工妹的都愿意看。因为他们都面临这个问题:我什么都没有,给你亲一下,你给我10块钱。一个人为了生存可以投降当叛徒的话,你在她的奶头上下有什么大不了的呢?况且首先你得先着,在自然界,为了活命任何伪装都可以做的出来的。

徐坦:而且我认为妓女不是一个肮脏的职业。因为我在8年前在上海和上海的一个艺术家争论这个问题。我并不会尊重某个国家总统超一个妓女。因为这个职业是干净,是单纯的。但作为某些总统,他只是一个政客。但我没说中国的总统怎样,因为都不在你的话题之内。

野牛:因为从社会需要的角度看,如果没有性服务工作者的话,大量的弱势阶层、老人,他们的性生活得不到满足,我们看到的更多是有钱的消费阶层为比消费。我们心里感到不平衡。譬如说一个瞎子没机会做,在毛泽东时代大量光棍没看到一个女人。中国的统治者为了所谓的社会稳定,他把他的权利看的太高太重要了,把他的己得利益太重要了,因此他给人民一点自由也没有。他有十个女人他也不会让你一个。

可以说六四以后中国智识阶层就所有文明开明方面的语词都使用尽了。中国政治体制上的笵式和理念可以说也很完备了。我认为关键在于,利益上他们,既得利益者不愿意真正把利益放给社会,放给人民。而不是没有观念,没有一种理想,没有一种可运用性的体制之类的东西,很多方案。像人大、政协,还有比较开明的,比较追求社会进步的知识份子提出了很多运用性很强的制度性东西。但实际上不能实施,就算拟了法也不能实施。我觉得中国还是个很的国家,财富有限,人们对风险这种概念也有限,我们有很多制度盲点,至少是制度理想盲点。大家知道应该怎么做,知道什么是天下为公,但很多人不敢那样去做,不愿那样去做. 我认为症结在这里。外国人看到中国变化,和中国人自己感到的变化,我想是有很大区别的。中国历来都崇洋媚外共产党批判洋奴哲学,大家对外国人有种看法,外国人在中国享受很多,譬如说社会待遇啊、人权上的认可啊、对他们的服务是很周到的。中国人自己感到一定两样的。另外我认为吸引外国人来中国是因为中国廉价肉体中国有大量人口人口是一种资源。一个老外中国就是认识几个中国女孩或妓女。作为一个普通观光者,别的东西,中国文化对他没太大的意义,而中国这个几千年文明的东方大国,她有很多东西可以看,有很多文化遗迹。另外我认为人种是一种资源。这样一些东方瓷娃娃对西方人正是有很大吸引。而不是我们的改革政策对他们的吸引。我们这些东西在他们面前没什么值得炫耀的,就是些泊来品。另外就是中国这个市场,它对那些大资本集团公司还是有吸引力,对后二十年的市场战略性投资,我认为它有它的道理。但你说的,中国现在社会莺歌燕舞?那倒未必。现有个非常矛盾的地方,就是生活已经前进了。譬如广州,我认为广州城市建设水准非常高了,就广州这个城市市场化程度很高了,它已经全球化了。它和资本主义国家的工业文明和后工业文明,没有太大区别。甚至在有些方面,因为“社会主义特色”有之而无不及。我记得96年有个资料显示,海口的妓女了日本。当然按百分比来计算的话,那还有问题,如果我们用其他的衡量标准看,比如说党禁这个角度,一个政党和社团不能自由形成,这个社会资本主义有很大区别。言论出版都受到限制一个社会,肯定不能用资本主义的概念来衡量。

 

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